前編はこちら768 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 20:55:52 ID:V9ah81O5過去にも同じような話題が出るたびにソース付きで反論されてるのにな
過去スレから転載
公的部門人件費総額の対GDP比
Part V: General Government
Compensation of employees paid by government - Percentage of GDP
Country 2000 2007
Denmark 17.1 16.86
Sweden 15.33 15.11
Finland 13.03 12.95
France 13.34 12.76
Norway 12.41 12.26
Canada 11.28 11.41
Greece 10.47 11.19
United Kingdom 9.7 10.97
Italy 10.44 10.62
Spain 10.27 10.24
United States 9.56 10.07
New Zealand 8.75 9.53
Netherlands 9.49 9.21
Switzerland 7.82 7.71
Korea 6.46 7.33
Germany 8.05 6.93
Japan 6.5 6.14
Data extracted on 27 Aug 2010 10:45 UTC (GMT) from OECD.Stat
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=NAG▼ 772 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:19:23 ID:pnx13YHX>768
グロスを相対的な意味で比較すれば日本の方がたしかに効率的とは言えるが、
一人頭の金額で出てこないと賃金水準の比較にはなりようがないのだが。
それに諸外国における公務員人件費はかつての日本における
公共事業費と同じような意味合いだろ？
それと、公務員の一人頭の給与水準の高さを問題にしてるのであって、
公務員人件費の国家財政に占める比率を問題にしてるわけじゃない。
もひとつついでに言うと、今の日本ではムダを省くことが問題じゃなく、
もっとムダを効率的に活用してカネを国内に回すことが問題だ。
だから一人頭の公務員給与を半減させ、その分人を倍雇えば、相当に喜ばれるだろ。
仮に日本がフランス並みの人権費率まで許容できるとして、この論法で行けば、
現在の公務員数の３倍までを上乗せして雇っていいことになるな。
そしたら景気も相当に回復するな（ムリだけど）。
▼ 774 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:29:43 ID:yZSaFH2c>>772
それで>>737については給料が高すぎるとお思いですか？
▼ 782 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:42:02 ID:WGT1cwih>>772
> それに諸外国における公務員人件費はかつての日本における
> 公共事業費と同じような意味合いだろ？
統計を元に議論する際にいきなりダブルスタンダードを前提にする
お馬鹿さんが登場するとは思わなかったなぁ。冬休みだからかな？
> だから一人頭の公務員給与を半減させ、その分人を倍雇えば、相当に喜ばれるだろ。
日本全体のマクロ経済としては何の役にも立ちません。
> そしたら景気も相当に回復するな（ムリだけど）。
ええ無理です。
上記のとおりマクロでは何の変化もないんだから。
まるで民主党議員のたわごとを聞いているような気分。
▼ 793 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:02:29 ID:Br9eJ1VW>>768
残念ながら、外国に比べて公務員の給与が高い、などといっているわけではないので、
この表は無意味なのでは？
少なくとも、これが反論になっていると考えるのはいかがかと。
いまここで議論(？)されているのは、国内業種別に考えた場合の公務員給与の高さ。
あくまで比較すべきは、日本国内の他の業種の平均給与の比較でないと。
なお、「業務内容が詳しく言えるのか！？」などという反論も意味がないのでは？
他のあらゆる業種に対しても、同様の反論が成立しますよ。
794 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:04:12 ID:XNi2c0wj>>793
とりあえずソース出せ。話はそれからだ。
796 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:05:03 ID:IoxStjYQ [6/10]>>793
給料ってのは労働対価じゃないのかね？
>>768の表が言っているのは、日本の行政効率が高いということで、
効率が高いなら個々の構成員が高い給与をもらうことはおかしく無いだろう。
労働の質に関わらず給与を下げろってのは首をかしげる。
799 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:08:04 ID:duvGVXm4 [1/3]>>793
>国内業種別に考えた場合の公務員給与の高さ。
意味が分からん。業種が違えば平均給与が違って当然だろうが。
▼ 811 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:22:50 ID:Br9eJ1VW別にどちらに与するつもりもないんだけど
>796
>768の表が言っているのは、日本の行政効率が高いということで、
分母がわからないので、これだけからはそう断言はできません。
そう断言するにはもっと複数の資料がないとね。
# いつ見ても判断に迷う
>799
>意味が分からん。業種が違えば平均給与が違って当然だろうが。
ああ、なるほど。
「公務員」と一つに代表してしまうので、いつも話がかみ合わないのでは？
かみつく側は、無駄に高給を取っているとかいう市職員を想定していたり？
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/▼ 814 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:29:11 ID:nnoKvpU5>>811
>かみつく側は、無駄に高給を取っているとかいう市職員を想定していたり？
その無駄に高給を取っている市職員とやらの無駄の根拠とそれが日本に何人いるのか数字出せと。
▼ 831 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:50:29 ID:Br9eJ1VW別にどうしたいわけでもないんだが
たぶんこれって「感情的」なことなんだろうね。
理論的には、なるほど反論は難しいね。
「業種が違えば平均給与が違って当然」
ごもっともです、はい。
>814
なんというか、それはあんまり反論になっていないように思います
何時何分何秒に言った！的な昔懐かしい反論を思い出します
>768
あと、その表って、そんなに意味あるんだろうか？
いや、なにかというと対DGP比って出てくるけどさ、GDP/公務員人件費
って、何を意味してるんだろう？？？
GDPの増減には公務員の数や支出って、あんま関係なさげなんだが。
国の稼ぎ(っていってもGDPってちょっといやかなり違うけど)に対する公務員の取り分？
先には単純に数だけ上げたけど、もっと根本的にこれを比較する意味がよくわからん。
統計は、意味を汲むのが難しい物があって困る。
計算すれば何だって数値は出せるけどね。
▼ 818 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:34:56 ID:IoxStjYQ>>811
具体的にどういう資料を必要としているのかが知りたい
少なくともそういうことを言うなら、公務員の給与が高いとも言えないはずだけど。
▼ 819 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:37:19 ID:x5HaHzC4>>811
んー。2chでよく上がる水道局とか役所窓口とか清掃とかあのあたりを
脳内ターゲットにして、高給、残業なし、有給大量って
オプションをこれまた脳内で付けて仮想敵に仕上げてるんじゃない?
楽なポジションや局は確かに現存してるけど、
逆にハードなところも同じようにあるんよ。
教員とかだと、手を抜こうと思えばいくらでも手を抜けるし
真面目に(生徒の学外での問題等)やれば死ねるレベル。
公務員の雇用制度や給与体系に問題があるのは確かだけど、それを正すのは
一律%ダウンとかいうバカな方法ではない。
問題の本質を見据えない限り、民主の政権交代と同じで
現状より悪化という結果しか残らない。
▼ 828 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:49:59 ID:WlNNWQTc>819
たしかになあ。
問題は地方公務員の枠内での給与体系の問題だろうねえ。
知り合いが県庁勤めなんだが、予算関係の部局で
同和と戦わなきゃいけないポジションに移動になっちゃって、
ものすごい勢いで髪が2323になってたよ。
最終的に予算つけるにしても、無抵抗ってことはありえないから、
仕方がないんだよみたいな事言ってたが、
会うたびに髪と顔色が悪化していってるのがかわいそうだった。
▼ 833 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:51:26 ID:x5HaHzC4>>828
・・・・・・2323はないわー。
・・・ないわー。
▼ 844 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:02:53 ID:FeUV06mb>>828
育毛手当てくらい認めてやってもよい希ガス
▼ 944 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 08:52:16 ID:IRrfmEUF>>819
そのハードなところの中の人は自分が有閑公務員のイケニエになってる自覚がないんだよw
イケニエがわざわざ私は真面目で苦しいですって矢面に立って有閑公務員守ってらっしゃるの、アホでしょ？何が怖いんだろうねーwww
まず内戦起こして自浄せよと
取り合いの必要なくそことは別口から給料降ってくるからなぁ
マジメくんが被害者ぶってもマクロでは泥棒の片棒なんだよ
▼ 945 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 09:02:37 ID:R8eMSheL>>944
まあ今の報道レベルでは内紛起こしたところで十把一絡げに叩かれてお仕舞いというのが見えてますからねえ。
マスコミはまったく区別してないでしょ＞有閑公務員orハードモード公務員
▼ 803 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:10:41 ID:duvGVXm4>>793
プロ野球の選手はJリーグの選手より平均給与が高いのか低いのかとその根拠を書け。
▼ 812 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:23:25 ID:WGT1cwih>>793
“必要なスキル&資格”と“課せられる仕事内容&責任”に対して
給料が高いなら、その職業は優秀な人材がわんさか集まる。
逆ならだれも集まらない。
最近はデフレが続いて民間が厳しいターンだから公務員全般が人気だが
それじゃ公立学校の教員に優秀な人材が集結しているかい？
言うほどでもないだろう？
逆にバブルの頃はどうだった？
中央官庁の官僚はともかく、他はそらぁ程度が酷かったもんだよ。
日本社会は長いこと継続しているんだから
現在の公務員給与は“そう外れてない水準”に収斂してるわけだ。
景気変動でいろいろに見えてはいるが。
公務員の人件費に殊更うるさい奴って
景気が良くなったら公務員人件費をどうするつもりなんだろうね？
民間みたいに“景気に敏感に反応して”増額する覚悟あるの？
総人件費は下げられるよ。
行政サービスの低下や経済への影響を無視すれはいくらでもね。
▼ 815 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:30:33 ID:MdwU+yKO>>812
何を持って、適正な給与であると言えるのかってのが、曖昧なまま議論を続けてもな。
それこそ、業務内容と実体を精査しないと結論は出ないだろうね。
▼ 817 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:34:01 ID:TEolQjfH>>812
>民間みたいに“景気に敏感に反応して”増額する覚悟あるの？
そらあるでしょ。但し俺より下って条件付きでねw
そこさえ守れればいくら上がっても興味がないのがこの手の人間。
776 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:32:19 ID:dLnCPY+N [2/2]民間企業と公務員の一番大きな違いは
民間は倒産する可能性があるが公務員はない。ってことだな。
給料安くして当たり前だな。
779 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:35:28 ID:CnQoj4SY [4/4]外国と比較したいなら生活コストとか世帯の構造もある程度考えてくれといいたいんだが。
783 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:44:28 ID:l7GnNwrD国家公務員と地方公務員の区別がつかないやつがいっぱいいるなぁ。
阿久根市長が市職員の給与を引き下げようとしたら、なぜかマスゴミは地方公務員側の味方をする。
▼ 788 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:51:35 ID:2QJuGeom>>783
それ以前に法律無視をどうにかしたら？確か元市長は元自衛官の上じゃなかったけ？
出世レースに負けて逃げ帰ったとの話もあったし公務員に怨み嫉み剥き出しだしでみっともない…
公務員側にも非はあるがな。
▼ 807 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:15:25 ID:tbOPPqUf>>783
ありゃ単に議会を無視しまくって暴走に暴走を重ねた挙句、
マスコミに八つ当たりなどしているんだが？
つ～か、阿久根のことについては、きちんと調べれば調べるほど、
「市長として問題あるだろ」という結論しか出ないんだが。
785 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:47:18 ID:eCscrw68つか、財政の内で人件費が占める割合って大したモンじゃないと記憶していたのだが…
財政を圧迫している最大の要因は社会保障費で、
人件費を削っても役所のトイレットペーパー分程度の金しか浮かないと思うのだがね
天下りとか雇用体系を含めて公務員の人事制度を論じるのなら兎も角、
ただ単に公務員の給与を削れと言うだけの意見はあまりにも程度が低いだろ…
▼ 808 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:16:02 ID:xJ+VbSVb>>785
10 名前：既にその名前は使われています 本日のレス 投稿日：2010/08/07(土) 00:07:23 M+SqGBWJすべての公務員の総人件費は税収の実に50％に達する。
さらに、
特殊法人や認可法人の準公務員や独立行政法人の職員
行政から事業の委託を受ける公益法人や地方の第三セクターの多くの職員の人件費
これらも税金でまかなわれ、過半数どころではない税収が人件費に消えている。
民間企業なら売上高に対する人件費比率が50％に上れば、そもそも企業活動が成り立たない。
製造業の場合、人件費の対売上高比率が20％になれば、経営の危機ラインとされる。
税収の半分が公務員の人件費というのは、どんなホラー小説よりも恐ろしい現実だ。
民間にならって公務員の適正年収は現在の50分の20以下、つまり5分の2以下が適正。
787 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:51:15 ID:iCXtitMm [2/8]スレの流れに絡んでいて、かつ、クリスマスに相応しい景気の良い話題を
冬のボーナス、3年ぶり増 日経調べ
http://www.j-cast.com/2010/12/13083314.html県内民間企業の今冬ボーナス、３年ぶりの増加/神奈川?
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1012210045/県内企業、冬のボーナス３年ぶり増加 広島?
http://sankei.jp.msn.com/region/chugoku/hiroshima/101207/hrs1012070154004-n1.htm冬のボーナス：官公庁、３年連続減少 民間は３年ぶりに増加－－県内 ／佐賀?
http://mainichi.jp/area/saga/news/20101130ddlk41020488000c.htmlボーナス見込み３年ぶり上昇?/香川県
http://www.shikoku-np.co.jp/kagawa_news/economy/article.aspx?id=20101222000093冬のボーナス：正社員平均４０万７０５０円 ３年ぶりアップ ／奈良?
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920008&sid=aGcG3M7jH08gボーナス前年比７．７％増 滋賀銀行のシンクタンク予測?
http://mytown.asahi.com/areanews/shiga/OSK201012090168.html県内 ボーナス増の動き 県経協中間集計、13.2%上回る?/長野
http://www.shinmai.co.jp/news/20101208/KT101207BSI090011000022.htm国家公務員の ボーナス８．４％減
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/enterprises/manda/20101213-OYT8T00234.htm789 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:52:23 ID:hV39xlKJつか基本金にならないから行政が支援するんだがな。
ハワイ州は救急車呼ぶと一回800$かかるんだとさ。
当然保険などありません。ｺｲｼﾞｭﾐがどうのこうの言いながら
目指す先はそんな国。
790 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 21:56:53 ID:r+DzJSUr今公立学校の教師の給与下げたら優秀な人間は皆私立に逃げるだろ。
そうなりゃ貧乏人は事実上まともな教育受けられなくなるぞ。
792 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:02:23 ID:MdwU+yKO [1/2]私立に生徒が逃げ出している現状を見るに、給与下げなくても公立の教師のレベル低下しているわけだが。
797 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:06:57 ID:iiW35E8l [10/11]上澄み拾える名門私立で雇用維持がいっぱいいっぱいで、その他はいつ潰れるかも分か
らん状況なのに、そんな景気のいい話はあるまい。
いくら給料を払っても、日教組をどうにかしなければ公立はどうにもならない。
801 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:08:16 ID:NpcQ1f9B [6/9]そもそも俺の周りではこうだと言っているだけだからただの愚痴だべ
810 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:21:29 ID:/4EVXy9h日本国中、隣の芝生が青く見えすぎ、そんなムード
スト権とかの話からの派生なんでしょ？
「だったら色々と民間と同じにしろ」これを言いたい気持ちはわかるんだけど
議論に乗っかって「これなら許せる」って条件を考え始めた時点で思うつぼなんだよ
色々と理由があって「公務員」という枠があるんだから民間と公務員は同じにはならない、できない、無理
だから「民間レベルでは…」ってのを基準にして公務員叩きが文句言うのも、公務員側が権利を主張するのもオカシイわけ
特別扱いなら特別扱いなりのルールを考える必要があるわけで
そりゃ公務員側は公務員以外の一般人(？)に向かって権利を主張するさ、アピールなんだし
でも公務員以外の一般人が文句を言うべき先は公務員そのものじゃなく地方議会や政治家なんじゃね？
要するに公務員達本人に直接「お前達は高望みするな」って叩いても意味ないよ、と
813 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:24:07 ID:iCXtitMm [3/8]人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較
中央政府職員 政府系企業職員 地方政府職員 軍人・国防職員 合計
フランス(2008) 27.7 12.4 39.8 6.7 86.6(人)
アメリカ(2009) 4.0 2.4 64.1 6.9 77.5(人)
イギリス(2008) 7.2 30.4 35.2 4.3 77.2(人)
ドイツ(2008) 2.2 10.2 38.4 3.4 54.3(人)
日本(2009) 2.5 4.6 22.4 2.1 31.6(人)
(注)１ 国名横の（ ）は、データ年度を示す。
２ 日本の「政府企業職員」には、独立行政法人（特定及び非特定）、国立大学法人、大学共同利用機関法人、特殊法人及び国有林野事業の職員を計上。
３ 日本の数値において、独立行政法人、国立大学法人、大学共同利用機関法人、特殊法人及び軍人・国防職員以外は、非常勤職員を含む。
http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/pdf/satei_02_05.pdf816 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:30:34 ID:iCXtitMm [4/8]一般政府支出総計(対GDP比)
National Accounts at a Glance - 2009 edition : 5.General government
Total expenditure of general government, percentage of GDP
Country 2000 2005 2006 2007
Sweden 55.6 55.21 54.11 52.55
France 51.64 53.38 52.71 52.32
Denmark 53.57 52.81 51.64 50.98
Hungary 46.87 50.11 51.96 49.79
Austria 52.13 50.09 49.65 48.82
Italy 46.18 48.15 48.7 47.9
Finland 48.31 50.29 48.71 47.3
Netherlands 44.17 44.79 45.54 45.52
Greece 46.69 43.82 42.83 44.35
United Kingdom 39.05 44.1 44.17 44.02
Germany 45.11 46.84 45.35 43.68
Norway 42.3 42.11 40.47 40.94
Spain 39.12 38.44 38.39 39.21
Canada 41.11 39.29 39.35 39.06
United States 33.88 36.28 35.96 36.71
Ireland 31.32 33.72 34.21 36.24
Japan 39.05 38.44 36.17 36.01
Australia 36.04 34.63 34.43 34.08
Switzerland 35.1 35.27 33.48 32.21
Korea 22.43 26.59 27.73 28.65
Data extracted on 27 Aug 2010 09:48 UTC (GMT) from OECD.Stat
http://stats.oecd.org/index.aspx?queryid=18642820 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:37:31 ID:2QJuGeom [7/13]そもそもの発端はトリがないから判らんが某コテつけた公務員から選挙権を剥奪汁、がきっかけみたいだし
でいつの間にか公務員は仕事をしない高給取りの給与泥棒に…
しかも精査せずの証拠なしにｶﾞﾌﾞｶﾞﾌﾞ噛み付いて滑稽だったが
821 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2010/12/25(土) 22:42:48 ID:3UiMlj3f公務員の待遇下げたら今以上に賄賂癒着で酷いことにならんかえ？
▼ 830 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:50:04 ID:eCscrw68>>821
警察と軍人と教師に給与をロクに与えない国は遠からず破滅するとか何とか
▼ 848 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:06:53 ID:FeUV06mb>>821
今は賄賂とか一定の取引とか優遇とかで出てくるけど、
普通の行政サービス頼むのに袖の下とか
金つんだら違反チケット勘弁してもらえるとか
学校の先生が最低限のノルマしかやらずにバイトに励むとか
あるいは内申に膨大な金がかかるようになるとか
海外では普通に聞かれるような
一般生活レベルでの腐敗が始まるね
▼ 855 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:15:14 ID:eCscrw68>>848
昔はお中元・お歳暮で子供の成績を左右した先生ばっかりだったとか何とかｗ
成績5の子供を4に落して、代わりにいっぱいお歳暮くれた所の子供の成績を一段階上げたとか
そういう話は40年位前なら当たり前にあったそうな
▼ 857 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:17:02 ID:XMKOWpqW>>855
そういや厨房のころ都立志望の連中に優先的に良い成績つけてたけど今でもやってるのかな？
▼ 860 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:25:15 ID:FeUV06mb>>855
ということは、教師の給料絞ったら
中元・歳暮の売り上げが伸びるなｗ
江戸時代は牢屋の生活も金次第で
ある程度の優遇が買えたそうだから
徐々にそういう世界に戻っていくんだろう
823 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:44:05 ID:iCXtitMm人事院勧告（公務員の給与）
http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/f_kyuuyo.htm別紙第１ 職員の給与等に関する報告
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/pdf/22houkokukyuuyo.pdfp.26
別表第６ 地域別の民間給与との較差（平成22年）
地 域 民間給与 公務員給与
全国 394,909円 395,666円
北海道・東北 372,439円 380,804円
関東甲信越 410,532円 409,453円
東京都 428,877円 424,312円
中部 384,136円 384,365円
近畿 392,064円 387,033円
中国・四国 382,031円 383,681円
九州・沖縄 381,096円 386,799円
参考資料
１ 公務員給与関係
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/pdf/22sankoukoumu.pdf２ 民間給与関係
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/pdf/22sankouminkan.pdf▼ 825 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:48:01 ID:XMKOWpqW>>823
まさか俺が平均値超えてるとは・・・
832 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:50:47 ID:xJ+VbSVb自民、公務員人件費民間並みに 統一地方選公約
http://www.47news.jp/CN/201012/CN2010121701000364.html>自民党は１７日、来春の統一地方選公約を発表した。「高すぎる」との批判がある地方公務員の人件費を地域の民間水準に合わせることを提案。
1週間ちょっと前の記事。民主だけではなく自民も「公務員の平均給与は高すぎる」と言っている。
あと、日本と世界の公務員平均年収の比較も。
http://www.ojibleau.com/2008/12/post-4.html>公務員の平均年収はドイツ ３５５万円、イギリス ４１０万円、カナダ ３２０万円、フランス ３１０万円、アメリカ３４０万円になります。国によって公務員の仕事の違いがありますが、それでも日本の公務員の平均年収はほかの国々よりほぼ２倍とは多すぎですね。
全くお話にならない。公務員をリストラするなりワークシェアリングするなりして、早々に是正すべき。
▼ 837 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:56:14 ID:XMKOWpqW>>832
>国によって公務員の仕事の違いがありますが
なら給料も違って当然。はいおしまい。
▼ 839 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:57:56 ID:PV05I5bM>>832
民主の言う公務員は国家のみ、自民が今回公約に入れたのは地方選向けであり地方公務員が対象
国家公務員の給与は小泉政権下で既に押さえられてきており、地方公務員との逆転現象が生じてる
国民が地方公務員にもつ不満を国家公務員に投影させて混同させるのは民主の詐欺の常套手段だろ
▼ 840 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:58:42 ID:yZSaFH2c>>832
それって物価の違いは考慮されてます？
▼ 851 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:08:48 ID:MRIgJNgn>>840
先進国なら物価は考慮しなくてもいいと思う。どうせ為替の変動で吹き飛ぶしな。
それ以前に人数を考慮してないのが問題。
日本みたいに公務員がすくない国は軒並み給与平均が高いんだが、構造上高くならざるおえないってのが考慮されてない。
清掃員のおっちゃんは民間に投げてもいいけど高級官僚はそうそう削れない。
警察とかの危険な任務も削れない。
結果給与の高い所だけが残りやすいってのがどうしてもある。
▼ 852 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:10:59 ID:xJ+VbSVb>>823
２ 民間給与関係
http://www.jinji.go.jp/kankoku/h22/pdf/22sankouminkan.pdf(4) 調査対象の抽出の"② 従業員の抽出"に
>なお、臨時の従業員及び役員はすべて除外した。
とある。つまり、平たく言えばこの表は非正規雇用を除いた正社員のみの平均額ってことだ。
労働人口の3割（つまり社会全体の1/3）を非正規雇用が占める現在、非正規雇用を無視した賃金比較はいかがなものかと思うが。
>>840
http://www.jcif.or.jp/PubWorldDL.php?file=14総合的に見て、先進諸国の物価は日本と大差ない。
▼ 853 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:13:46 ID:XMKOWpqW>>852
臨時の従業員=非正規雇用とはどこにも書いてませんが？
▼ 854 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:14:48 ID:yfjRWEwg>>852
ならば、公務員も非正規雇用（非常勤職員など）を入れるべきですね
▼ 856 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:15:31 ID:WGT1cwih>>840
えっと、>>832の頭の中では以下のようなロジックも成り立つんだよ、きっと。
物価とか経済力とか社会環境を考える事は禁則事項なのさ。
以下は例えだから数字は適当ね。大きくは違わん気もするけど。
(前提1)ニッポンの民間&公的部門総平均給与は４００万
(前提2)フランスの民間&公的部門総平均給与は３００万
(結論)ニッポンはフランスより３割以上も給料が高い
→生活水準が３割高いよ
→だから３割給与をさげてワークシェアリングをしよー
829 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:50:00 ID:uFq6jA0O [2/2]公務員の共済年金は10年で受給資格が得られるのに、
民間人の年金は40年も入っていないと受給資格がないとか、
人事院勧告の俸給にデフレが反映されるのが異様に遅いとか、
叩かれやすい要素が多いのは確かだわな。
倒産のリスクがないのもそうだね。
835 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:53:25 ID:NpcQ1f9B [7/9]何の根拠も無く無駄高給とわめいていたのか
836 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:54:09 ID:2QJuGeom [9/13]種類じゃなくて書類…
838 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:57:22 ID:iCXtitMm2010年一人当たりの実質GDP (単位:円)
日本 4,238,434
シンガポール 3,580,135 (55,810シンガポールドル)
アメリカ 3,567,994 (42,608アメリカドル)
カナダ 3,240,385 (38,897カナダドル)
ドイツ 3,037,408 (27,470ユーロ)
フランス 2,851,868 (25,792ユーロ)
イギリス 2,765,835 (21,189ポンド)
イタリア 2,237,372 (20,264ユーロ)
韓国 1,551,820 (21,260,298ウォン)
ロシア 754,973 (282,610ルーブル)
中国 132,617 (10,530元)
(2010-12-03現在の為替レートによる)
http://ecodb.net/http://www.forexpros.jp/▼ 846 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:04:57 ID:IoxStjYQ>>838
実質GDPを為替で換算して比較するのは、理論上は微妙。
実質GDPは物価変動の影響を控除したものだけど、多国間では
物価変動は為替で調整される「ことになっている」ので。
（ある国とくらべて別の国の物価上昇率が１％高ければ、
その国の通貨は１％ずつ減価するはず、という理屈）
実際には、少なくとも１-２年スパンではそんな風になってないんだけどね。
１０年スパンだと一応そのコースに乗っているようにも見えるから、
まあ名目で比べていた方が批判されにくいんじゃないかと思う。
▼ 858 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:21:45 ID:Br9eJ1VW>838
いろいろ資料ありがとうございます
更にそれらを勘案して、>768 の意味とかを解説していただけると、すごく感謝します
自分でやれないとは思わないけど、申し訳ないけど、それほどこの問題に関心があるわけではなかったり。
これに関してのもう少しマシな議論が見たかっただけで、どうやらその目的は達成されたようだ。
841 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:58:51 ID:NpcQ1f9B [8/9]自民も「公務員の平均給与は高すぎる」と言っている。
別に言ってないよね
842 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 22:59:24 ID:9dyBvgJhフランスの公務員並みの仕事しかしなくなったら発狂して市役所にトラックで突っ込んでいきそうだな。
843 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:02:03 ID:2QJuGeom [10/13]その前に海外公務員の給与が低いのって日本以上にそのぶん手当が厚いんじゃないの？あと国の物価と経済状況
昨今問題になったギリシャなんか公務員いすぎな上に当人の家族手当を兄弟、子供、孫と大盤振る舞いして各国から雷落とされてたし
845 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:03:20 ID:eCscrw68某所で読んだ雑論では、田舎ほど公務員を厳しく批判する傾向があるとかなんとか…
大都市圏での地方公務員の採用は情実が入りにくく公正度が高く仕事ぶりも概ね適正であるが、
田舎になればなるほど縁故採用の情実人事で、しかも仕事振りが適当だとか何とか
まあ印象論だけの雑論だけど、どういう層をどのような理由で批判するのかだけは
ちゃんと自問しといた方が良いんじゃねーの？
▼ 850 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:08:35 ID:FeUV06mb>>845
＞田舎になればなるほど縁故採用の情実人事で、しかも仕事振りが適当だとか何とか
きちんとプロ化しない限り、地方自治なんか無理だね
予算だけもらって独自性高めたら、破産する地方が続出するｗ
847 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:06:39 ID:/0sicCFB日本は公務員数が相対的に少ないがその分平均給与は高いでFA？
http://www.dir.co.jp/souken/research/report/capital-mkt/capmkt/05093001capmkt.pdf＞単純計算すれば、諸外国の平均よりも 5 割以上（＝2.10÷1.37）高い状況にある。
ストがなく公務員の汚職が少ない日本にこれ以上何を求める？無い物ねだりは
あかんよ．
http://ameblo.jp/otokonosaga/entry-10689326354.html849 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:06:56 ID:wysc4AI0仕事する公務員、しない公務員。
給与の平均を下げても仕事する人は優遇できると主。
中の人の話でも酷い人（少なくない）には頭にきてる様だし。
全体として効率上げて貰えればね。
酷い予算の使い方は相変わらず。それにも怒ってたな。
高効率化とスリム化はやらなきゃと中の人も判ってる。
ここらはサービスを受ける側とのコンセンサスが要るねえ。
住民自身の問題でもあるな。
867 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:35:52 ID:xJ+VbSVbそもそも「民間の倍の給料をもらえなければ汚職しちゃうぞ」なんて奴がいるのか？
「僕たち公務員は優秀だから民間と同じ額じゃイヤだ。倍もらわないと耐えられない」とか？
民間の半分しかもらえなくなって食うに食えないというのならば汚職に走るのも分かるが、民間と同程度に削るだけだろ。
あと物価比較をあげておいて何だが、物価が高いか低いかも関係ないだろ。民間の労働者も、同じ物価の中で生活してるんだしな。
仮に日本の物価が高いというのなら、日本では民間の労働者は最低限の生活すらできておらず、公務員だけが人らしい暮らしをしてるってことになるんだが。
国全体が貧しいのに、特権階級だけに富を集中させて、多くの国民が苦しんでいる、と。どこの共産国家だよ。
問題なのは、能力にも大差がないはずの（つまり、給料も同程度であるべきの）公務員と民間労働者との異常な賃金格差だろ？
▼ 872 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:46:42 ID:FeUV06mb>>867
ウブだね
▼ 874 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:48:54 ID:yZSaFH2c>>867
それで公務員の何％が民間の2倍の給料を得ているのでしょうか？
資料があれば示していただけますか？
▼ 875 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:53:09 ID:IoxStjYQ>>867
そういう話をするなら、公務員のどの職種が民間のどの職種と同等なのかをまず問題にする必要があるな。
関西の材料開発系有力企業研究所長から大学教授に転進した恩師は
給料が激減したって嘆いてたけど。
▼ 878 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:55:58 ID:3UiMlj3f>>867
>「民間の倍の給料をもらえなければ汚職しちゃうぞ」なんて奴がいるのか？
想像でしかないけど、いるだろう。
汚職がバレて自分が困るリスクと、今ここで金を貰う利益を
比較したときに利益が勝つから汚職に走るんじゃないか？
そしたら送る側のハードルも低くなると俺は思うよ。
今は100万出しても変えない特権が70万で買えるようになる。そんな気がしないか？
目に見えてサボってる窓口係、政治活動にしか興味ない教員、などなどに
「制裁を与える仕組み、それを促す社会の雰囲気」は必要だろうけどね。
▼ 879 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:56:40 ID:rr6CwiJS>>867
藁人形論法っすか
▼ 880 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:01:43 ID:dJ70ifn1>>867
ネタ元は？テレビ？週刊誌？
▼ 905 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:38:39 ID:34rkqVNh>880
こんなん見つけたが。
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/shokushubetunenshuu-zenchihoukoukyoudantai.htm▼ 933 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:45:29 ID:34rkqVNh>905
にも張ったが、それでもまだ公務員給与は適正だと言い張ってる人が公務員なら、
もう少し自分たちの給料とか立場とか考えてみてほしいもんだ。
なにも闇雲に公務員給与を下げろと言うつもりはないけど、
せめて、同じ仕事を民間でしたらいくら貰えるか、くらいは考えてみて欲しい。
そしたら、世間一般の不満もマスゴミの煽りと捏造だ、なんて思わないはずなんだが。
それでも、公務員給与は適正だ、妥当だ、当然の権利だ、つんなら、
もはや公務員脳の持ち主と一般人は感覚も考え方も違うとしか言いようがないだろ。
▼ 883 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:02:55 ID:htfYEFH7>>867
>国全体が貧しいのに、特権階級だけに富を集中させて
世界最大の経常収支黒字国に向かって国全体が貧しいとか世界中にケンカ売ってるのか？
つか特権階級て一体何の事だよw
873 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:46:52 ID:x5HaHzC4 [4/4]まずデメリットがでかすぎてなんとも。
下手したら後ろ指差されて末代まで笑われる可能性もあるし。
876 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/25(土) 23:53:58 ID:iCXtitMm生活費の高い都市ランキング
Worldwide Cost of Living survey 2010 - City rankings
http://www.mercer.com/costoflivingpr#City_rankingsRank City Country
1 LUANDA ANGOLA
2 TOKYO JAPAN
3 NDJAMENA CHAD
4 MOSCOW RUSSIA
5 GENEVA SWITZERLAND
6 OSAKA JAPAN
7 LIBREVILLE GABON
8 ZURICH SWITZERLAND
8 HONG KONG HONG KONG
10 COPENHAGEN DENMARK
11 SINGAPORE SINGAPORE
11 OSLO NORWAY
13 VICTORIA SEYCHELLES
14 SEOUL SOUTH KOREA
15 MILAN ITALY
16 BEIJING CHINA
17 LONDON UNITED KINGDOM
17 PARIS FRANCE
19 TEL AVIV ISRAEL
19 NAGOYA JAPAN
21 SAO PAULO BRAZIL
22 BERN SWITZERLAND
24 SYDNEY AUSTRALIA
25 SHANGHAI CHINA
26 ROME ITALY
27 NEW YORK UNITED STATES
▼ 882 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:02:23 ID:P8lpX6rw>>876
1位と3位については、普通の「物価高」以外の何かとしか
思えんのだが
884 名前：わぁしぃが朴田博士じゃ！！[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:03:11 ID:pFOcY/+/ここで公務員の給料は高くないと言いたい奴は
中小企業の社員の目の前で大声で主張すればいいと思うよ。
▼ 885 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:04:33 ID:6Y7P9eAB>>884
高給の根拠は？
▼ 890 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:12:30 ID:6Y7P9eAB>>885
仕事に対して不当に高い給料をもらっていると何から判断したの？
の方がいいな
▼ 894 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:16:20 ID:glr6H9T8>>890
過去レスで親が元公務員&仕事がないから新聞を毎日読んでたと出てるからそっからの判断もあるんじゃないの？
すげーよな選挙権まで剥奪しろとまでレスするんだから余程あれだったのやもｗ
▼ 896 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:19:28 ID:6Y7P9eAB>>894
それだと完全に主観的でありただの恨みつらみだからまあ愚痴っていきなよ位しかかける言葉が無い・・・
▼ 886 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:05:46 ID:glr6H9T8>>884
だから何？
▼ 887 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:06:12 ID:htfYEFH7>>884
その中小企業の社員ですが何か？
公務員の給料高いって叫ぶだけで給料上がるならなんぼでも叫ぶわw
▼ 888 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:09:18 ID:OlaKMmTs>>884
妄想乙
▼ 895 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:17:45 ID:ryVqmL6a>>882
ボディーガードを雇うコスト。
>>884
むしろ君が様々な公務員の職場を回って
「お前らの給料高すぎ」って叫ぶべきw
どれだけ多岐な仕事でひと括りにできない仕事か学べるだろうし。
勘違いした自称納税者の相手が嫌になって
SEになったけど、こういう手合を見るたびに自分の選択が
間違ってなかったこと再確認することしきり…。
889 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:11:28 ID:ZnrR39fs [1/3]公務員の団体行動権の話なのに、官公労が衆院任期中にまずやらないであろう賃金闘争
の話に無理矢理持っていって荒らしてる連中には、いい加減触るのを止めるべきだろう。
民主党が官公労にやらせたがってるのは、政治運動の禁止規定や国籍条項の廃止要求
闘争じゃないのか
892 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:15:02 ID:Xzzzduwk地方公務員の待遇に対する不満ってさ、サボってる（ように見える？）からなんだよね？
その認識が間違ってるのか・・・？
下水処理、清掃局、み取り、この手の仕事は↑に出てる程度の報酬なら関わるのも嫌だわ
▼ 897 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:20:43 ID:vc6BosIQ>>892
実際に仕事したがらない人は結構いる。
俺のところの仕事じゃねー。
出来ません。
そんな言葉が最初に来るぞ。
民間じゃ有り得んな。
▼ 900 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:25:57 ID:glr6H9T8>>897
民間でも縦割りがひどい所は
自分のところの仕事じゃない、は当たり前にほざく件。
▼ 902 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:32:21 ID:Xzzzduwk>>900
言いたくなることも有るさ。。。
サークルKの店員がサンクスの商品について聞かれても困るだろ？
▼ 903 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:34:13 ID:vc6BosIQ>>900
でそれが良いの？
国なり地方の中枢だぞ。
民間会社の比じゃなく影響があるんじゃ内科い。
▼ 908 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:41:12 ID:glr6H9T8>>903
地方や国の中枢で専門外に口出しされて受け手が訳わからん事になったとしたらどうするん？手違いがあったら
どうするの？被害があった場合に責任取れと言われて取れる？
907 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:40:18 ID:6Y7P9eAB民間じゃありえん→ありますが→影響が比じゃない
もうちょっとこう・・・
▼ 909 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:44:08 ID:vc6BosIQ>>907 言い直す。民間よりひどいな。影響は当たり前。
>>908 中の話。
▼ 911 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:46:30 ID:6Y7P9eAB>>909
民間持ち出す意味ないよねそれ
▼ 913 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:48:20 ID:vc6BosIQ>>911 なぜ?
▼ 914 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:49:43 ID:6Y7P9eAB>>913
民間と比較して意味あんの？
912 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:47:28 ID:v9mG85rkつか公務員の場合公権力の行使に関わってくるんだから、
『自分の部署の仕事では無い』は至極当たり前の対応だと思うのだが…
もちろん恣意的な行政指導でそんなのやられると堪ったものではないのだが
▼ 916 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:56:10 ID:Xzzzduwk>>912
言ったことに責任持てないなら何も言うなってね。
いまの与党は地方公務員未満か。情けない。
▼ 920 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:01:40 ID:vc6BosIQ>>914 質問が理解できない。
>>912 確立されたワークならその通りだね。担当が居るから。
▼ 910 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:44:48 ID:YDxjvkDd>>908
まず、「私の仕事じゃないからしらん」と
「私の仕事じゃないから○○のところに行ってくれ」を区別する必要があるね。
▼ 925 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:50:24 ID:KT6Uh7yR>>900
そんな民間は潰れるが公務員は潰れないｗ
国家公務員や自衛隊・警察なんかは高給でも気にならないけど
アレ関係なところとか日教組なんかはゴニョゴニョ・・・
仕事してるのとしてないのをきちっと精査できる仕組みってあるんかね？
893 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:15:45 ID:dJ70ifn1節約煽りマスコミと融資を渋る銀行業界ほうが、よっぽど悪どいわｗ
▼ 899 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:22:31 ID:htfYEFH7>>893
銀行はみんなが預金減ってもおkて言ってくれればどんどん貸してくれるお
▼ 906 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:39:17 ID:dJ70ifn1>>899
中小零細自営はいつまた掌返しされるかわからんから、
借りるぐらいならブラック企業になって従業員酷使して、
自己資本を高める。
915 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:54:57 ID:ZpJi+YUv [1/3]結論有りきみたいだから相手しても……
917 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 00:59:58 ID:glr6H9T8 [5/7]まっ先にﾙﾋﾟ山さんや前ﾌﾝﾀﾞﾗﾗ～さんがｗ
ダムや普天間見てると…
918 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:00:23 ID:6Y7P9eAB [7/7]この部分よ．民間と比較して意味あんの？
＞民間よりひどいな。
何の根拠もしめされて無いんで本当に民間よりひどいかどうか判断できんけど
921 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:15:08 ID:id0+3x0p [2/2]自分が好きなだけの言い掛かりしたいなら、もっと適切な板があるでしょと言っとく
922 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:17:49 ID:VS1REArl>>5の1
ジミンガー
コイズミガー
カンリョウガー
コウキョウジギョウガー
コウムインガー
次から次へと、飽きもせず･･･
▼ 929 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:16:54 ID:UhyzmkRrなんというか、また揶揄だけになっていて残念だが、
給料が高くないと自信満々な方々もいいけど、
「全ての公務員の給料が適正である」はまず成立しない。
それぞれで条件にある対象だけをイメージすれば、どちらの主張も誤ってはいない。
「公務員」と1つに代表するからおかしなことになる。
じつは、現在の給与水準が仮に高くないと仮定しても、下げてはいけないことにはならない
ことに注意して欲しい。
下げる理由なんか、民衆の不満の矛先をそらすためだけで実は十分。
適正給与であることの証明自体、実際には定義の問題であって大して根拠がない。
権力者が貰いすぎといえばそれまで。
これの善悪も抽象的な問題なので実は反論も意外と難しい。
ま、あまり煽っていると、そのうちひどい目に遭うかもしれないので、ほどほどに。
>922
とか、笑い話にしたいようだけど、最後以外は全て実現したことだと言うことをお忘れ無く
924 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 01:48:23 ID:pznMWWjV役所でも民間企業でも、受付や案内所で用件を言えば、普通に案内してくれるだろうｊｋ
役所なんて案内所で用件言えば大抵関係ある部署に案内されるだろ。
そこで横柄な態度で出るか、下手に出てうまく使うかはまた別問題。
民間も役所もシステムは変わらないよ。
926 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:02:22 ID:PVtS036+そもそも利益を追求することが市場目的の私企業と利益ではなく国や地域の運営に重きを置く行政を比べる事がナンセンスだろ
利益関係ないのに潰れるも何も無い（破綻はするけど）
それとも人民解放軍みたいに行政も自分の食い扶持は自分で稼げとでも言いたいのか？
927 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:04:38 ID:ZpJi+YUv [2/3]防衛費関連でそういう言う風に言った人が仕分け大臣
928 名前：地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 02:16:14 ID:Oj6uCNGl公務員の争議権って、必要性の根拠がえらく薄弱なんだよね・・・
元々、団体交渉権とか、争議権ってのは、利潤を追求する事が第一目的である、営利企業
の場合、従業員の給与がゼロの場合最大利益になる（という妄想。良く考えれば判るけど、
そうはならない。）から、給与支払い側の特権排除（給与支払い側には、支払わないという
選択肢がある。）を目的として、従業員側への対抗手段を与えるものなんですわな。
しかしですな、先進国家における労働法制は、それなりに完備されていて、未払い賃金に
対する請求権については相当に明確なわけです。結果、日本のような国では、争議権は、
単に就業条件の交渉手段としてしか機能していないわけです。
営利企業において、その生産活動が停止した場合、利潤の追求が不可能になるため、相応の
強制力を争議権は持つわけですが、これが公的機関の場合、目的が利潤の追求じゃ無いです
から、争議権の持つ強制力というのは、その公的機関によるサービスを受ける権利者の不利益
に立脚する強制力なわけです。
つまり、公務員の争議権というものは、主権者（当該公務員も含む）である国民の不利益を
もって、自らの利益を図る、という相当に歪なものであるわけです。要するに、営利企業が
従業員（これも国民）の不利益をもって、企業の利益を追求する構図と、大差ない構図に
なってしまう事になります。そのため、この部分を隠蔽する方便として、労働者の権利なる
言葉を多用します。公務員も労働の対価として給与を受け取る、というくくりで見れば、
労働者であることに間違いは無いですが、問題はその対価の源にあります。
営利企業の場合、対価の源は、労働の結果として生産されたモノやサービスですが、公務員
の場合、そうではありません。その対価の源は、労働の結果に直接関係しない、国民が義務
として納入する税であり、言い換えれば、労働者が直接稼ぎ出したものではない、ということ
です。少なくとも就業の自由が保証された社会で、自らの労働の結果として得られたわけでは
無い収益の分配に、労働者が権利を主張する根拠が判りません。
本来の主権者である国民による一般選挙により、委託を受けたのは、行政府であり、地方自治体
で、税による収益の分配はその専決事項なはず。争議権を持ってこれへ対抗するという事は、
主権者である国民への対抗という事になります。争議権を持った瞬間、官公労は国民の敵認定
されておかしくないのですが・・・
947 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 09:13:01 ID:52z2/OTx [1/2]なんの根拠もなく公務員叩きしてるバカはいい加減出てけよ。
ニュー速あたりでお似合いだろうよ。
ジミントガー、コウミンガーと感情論だけで思う存分書き込んでいればいい。
954 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 09:53:50 ID:5zNYxSYk公務員叩きは排除か……
ホントにここは民主主義国家なのか？
あ、公務員が職務の時間を割いてまで支持するミンス主義国家でしたね。
俺が間違ってましたー。
そう言われるのが嫌なら、ミンスをボロ負けさせ、
共済年金を国民年金に統合するくらいの根性は見せてもらいたいもんだ。
▼ 968 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:15:49 ID:0DEE/X2u>>954
> 共済年金を国民年金に統合するくらいの根性は見せてもらいたいもんだ。
酷使様やミンス脳のやつってどうして“共済年金ガー”なんだろうね。ｗ
955 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 09:56:51 ID:htfYEFH7つかこのデフレ化で公務員の給料が高いから減らせってどう見ても売国奴か工作員だろ。
さらにデフレを押し進めろって叫んでるんだから。しかしなんで民間の給料上げろって言わないのかと。
▼ 957 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:02:49 ID:5zNYxSYk>>955
じゃあ、デフレターゲット政策を推し進める日銀は、
売国奴か工作員なんだな。
なるほど確かに日銀は銃殺するべき公務員の巣窟だな。
ビバ・クルーグマン！
▼ 959 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:07:11 ID:htfYEFH7>>957
>デフレターゲット政策を推し進める日銀
日銀て日本銀行の略称じゃなかったんだ。で、どこの国の銀行の話？
▼ 967 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:15:41 ID:5zNYxSYk>>959
中国人民銀行小日本支店の別名じゃないかな。
目的は資産の時間による減価をなくし、
もって日本国内に年齢層別格差社会を作り、
それによって日本人を分断し、
人民軍による日本占領の地ならしをすること、かな。
956 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:02:04 ID:KRzOgDWb公務員は給料分の働きをしてないと判断されているだけだ。
給料に見合った成果が上がれば誰も文句は言わない
なんせ出資者は国民か住民だからね
▼ 960 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:07:25 ID:52z2/OTx>>956
だからその根拠を述べろと言っている。
いつもただの主観じゃないか。
恨み妬み僻みで叩くのは止めろと言ってるんだ。
▼ 980 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:37:03 ID:KRzOgDWb>>960
部下への査定も基本主観だよ。
1人1人環境が違うから数値だけで評価してたら、
相対的に厳しい条件下の部下が不利になるからね。
数値以外の項目も点数を付けようとしているが
なかなか主観的な評価と合致しない。
もっと株主にＩＱ情報をオープンにすれば
どれだけぎりぎりの状態で今のサービスを
提供しているか分かってもらえるんじゃないか
▼ 962 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:09:23 ID:obZdTLyg>>956
>なんせ出資者は国民か住民だからね
全然違いますが？
▼ 963 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:11:19 ID:htfYEFH7>>962
出資者なら出資額に応じて発言権を与えられるからな。
納税額が一定にならなきゃ選挙権ももらえないとw
▼ 964 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:11:21 ID:R8eMSheL>>956
その手の批判をしてる人たちは判断基準が明確でないのがニンとも菅とも。
何か数値化できればいいんですけどねえ。
958 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:06:40 ID:jhVhk8au [1/2]根拠がない○○叩きは排除されるだろ。
そんなのはマスゴミと同じだ。
地方公務員の場合、その地域の民間の平均給与に比べてかなり高いというところもあるから、
そういうのなら判らんでもないが。
>公務員が職務の時間を割いてまで支持するミンス
これは公務員全般ではなく、自治労。
965 名前：PM目指してダイエット中 ◆Kl0yl2bFak [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:11:55 ID:1vLsJ5XF日教組がスト打つなら、喜んでロックアウトに協力するぞw
まぁスト打つための団交とスト権確立の投票が楽しみだ。
▼ 982 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2010/12/26(日) 10:49:31 ID:AkgSM1hi>>965
臨時教員の官制ワープアを無視して組織化活動もしてこなかったし
きちんとした団交が出来ないのとスト権がないことを言い訳に出来たけど
対抗できる武器を持ったら労働運動しない言い訳ができなくなる
労働運動なんてしたらイデオロギー活動に使う経費が減ってしまう
平和大好き公務員労組なだけに大好きな非武装宣言するかもよ
▼ 985 名前：PM目指してダイエット中 ◆Kl0yl2bFak [sage] 投稿日：2010/12/26(日) 11:04:47 ID:0WLcSs2O>>982
地方は財政事情を理由にほぼ賞与カット、
デフレによるベースダウンとか言う惨状の可能性があり得る所が。
そして、過半数代表でないから３６協定に呼ばれないとw
966 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:14:57 ID:ZnrR39fs [2/3]民間の給料を上げるには、何よりもまず外国人による労働供給過剰状態を解消しなきゃならない。
969 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:18:46 ID:htfYEFH7共済年金が国民年金より高くてけしからん言うなら
共済年金に国民年金を統合して対象を全国民に拡大しろって言うくらいの気概が欲しいわな。
▼ 973 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:26:36 ID:5zNYxSYk>>969
そんな「泣く子は餅をひとつ多くもらえる」朝鮮式の思考は、
朝鮮人やミンス党とズブズブな自治労でもないと思い付きませんよ。
▼ 976 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:31:27 ID:i37cxZgn>>969
国民年金と共済年金の対象入れ替えてから国民年金に統合だなw
977 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:35:09 ID:jhVhk8au [2/2]共済年金の保険料が、国民年金と同額と思っているんじゃないの？
981 名前：♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE ＠株主 ★[sage ] 投稿日：2010/12/26(日) 10:48:48 神 ID:fQEK/BJ5社会インフラと営利企業を同一視するとはオメデタイ
▼ 988 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 11:12:23 ID:KRzOgDWb>>981
査定の方法は変わらんと思うよ。違う方がおかしい。
生活保護世帯百件カバーできる人と５０件しかできない人が
同じ給料はおかしい。ただ、地理的対照的困難さを考慮に入れると
主観の領域が増えてくる。
知り合いがいるから大変さは知ってるけど
今の情報では国民はほとんど知らないよ。
▼ 996 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:24:14 ID:IRrfmEUF>>988
隠蔽して知る権利を侵害しているのは良くないフンダララとか言ってみるテスト
だから自分の仕事の妥当さだけを示しても仕方がない
見てる方は公務員という肩書き 全 体 で文句言えるんだからw
自浄しなきゃいかんのよ、当然それに税金使うのもダメ、困難さは放置のツケだ、しっかり身を切って払え
あ、先達に責任の遡及はしてもいいと思うよw
983 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:55:13 ID:dFabV+z0公務員の給与が高いんじゃなくて民間が安いんだろうが。
ワープアって言葉を使いながら民間が適性みたいな言い方してるのはなぜなのかと。
▼ 984 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 11:04:15 ID:pP8QSgW7>>983
アカの常套手段だからな。
労働者が苦しいのはコームインのせいですって唱えておけば、労組で豪遊して反社会的活動してるのを隠ぺい出来るし
▼ 986 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 11:05:15 ID:X3wDyj/L>>983
根性論や給与そのものに文句をいうやつは基本的に「労働はタダ」と思ってると考えて聞いてると整合性が取れるよ。
タダなものに何でこんなに金を出してるんだと考えてるとすればいろいろ納得出来ると思わないか？
990 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 11:27:40 ID:89gx2kBtなんだろ、横から見てたら意見が微妙に食い違っているのが気になる。
いつのまにか「公務員の給料を下げる必要はないよ」と回答してくれている人同士が意見ぶつかってるんじゃないかな？
ちなみに自分も公務員の給料を下げる必要はないと考えている。
一時期中を見た人間としてはあの仕事量で私と同じぐらいしかもらえない、ちうのはちとひどいような気がする。
なんでも「公務員」で一括りにするのはよくないことだと思いますよ。
▼ 993 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 11:53:12 ID:ZnrR39fs>>990
官公労が627を仕掛けたことへの話題逸らしに給与問題を持ち出してるだけだから
給与の問題を徹底無視して、ひたすら官公労の悪事だけを告発していけばいいんだよ。
公務員自身が公務員の冤罪を晴らすには、官公労の悪事を密告する以外の方法はない
▼ 994 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:16:59 ID:YDxjvkDd>>990
仕事の価値や責任や実際の働きぶりに比べて給料が高すぎるという意見なら
議論の価値はあると思う。でも、単純に民間の平均と比べてどうこうってのは賛成しようがないわ。
コンビニのアルバイトとはさすがに比べものにならないだろ。
995 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:21:32 ID:7zC+m+Grもう止めとけや
公務員(？)は反論意見なんか書くな
反対者はそれが正しくても納得なんかしない
ムナしいだけだぞ
▼ 997 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:25:23 ID:vNmVExEc>>995
だよなぁ。
公務員になるってのは、同時に一部から劇的に嫌われるって事も
最初っからわかってなるもんだし。
それが理解できてない時点で、公務員は向いてないし、さらに敵を作るだけの話。
▼ 999 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:28:29 ID:YDxjvkDd>>995
＞反対者はそれが正しくても納得なんかしない
ネットの議論は基本反対者に向けてのものじゃなくてROMに向けてのものだから
その書き込みは全く意味をなしてない。
そもそも、そういうんだったら公務員攻撃も書くなと言うことにしかならないだろう？
1000 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:28:57 ID:0WACW2Zd自分の感情丸出しのレスを正当化している人たちがいますね
次スレではいい加減にやめてほしいですな---------------
管理人的には之を機に
この手の公務員叩きに関する議論の論点整理が欲しいところ。
論点が定まらないままあっちこっちに議論が飛んで不毛なエントリになってしもうた。
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