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【討論】レアアースの代替工法の「開発」の成功と中国へのレアアース依存について

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  2010年10月01日  | 0comments  | 妄想・チラ裏・雑談>雑談_



19 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 22:53:01 ID:BNsbBB5M
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1284817327/967
967 名前:♭音叉♪ ◆YAMAHA//qE @株主 ★[sage !stock] 投稿日:2010/09/23(木) 20:44:29 ID:z5cHx9KJ
中国の輸出規制で希土類調達が危機、液晶用ガラスの生産綱渡りに
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-17246820100915
                 ↓
ガラス研磨におけるセリウム使用量の低減技術を開発
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/press/EF/nedopress.2010-09-15.6199820169/

971 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 20:59:17 ID:0k7lgN/N
>>967
J( 'ー`)し 材料が足りないときは有るもので何とか間に合わせるのよ

973 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 21:02:56 ID:oi0RuXK3
>>967
すげ〜い! 何このタイミング。 ロイターニュースの翌日に掲載って…。
同じくレアアース関連で、セリウム以外でも似たパターンなかったっけ。

974 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 21:08:19 ID:oi0RuXK3
>>973 自己レス
ネオジウムやジスプロシウムなどのレアアースの代わりに
調達が容易で安価な酸化鉄でできた永久磁石「フェライト磁石」を使ったモーターを開発
↑これだった。
以前からレアアースに関しては危機感を覚えて開発に取り組んでいたらしいけど
タイミング良く次々と成果が出ているみたいで良かったなあ。
日本は追い詰められるとやる子だよ。



▼ 21 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 22:57:52 ID:7nGxqRHI
>>19

民間はホント頑張ってるわなあ………。

▼ 23 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:00:02 ID:BNsbBB5M
>>19続き
985 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 21:25:35 ID:jS/Fix07
>>967
今回の騒ぎを切っ掛けに、日本が中国に頼らない方法や技術の先駆けになったらおもしろいなw

988 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 21:47:59 ID:gC+XnXDR
>>974
なんていうか、本当マゾというか、すげぇというか。

994 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 22:05:07 ID:uaqlRd2T
>>967
アホのミンスが政権を盗ったので製品化を急いでたのが功を奏してたんだったりしてw

------------------------------------------------------------------------
また皆さんの幸せ回路発動ですねwヘブン状態でさぞや気持ちがいいでしょうなあ。

で、あれだけあるレアアースの、ほとんど全ての種類を中国からの輸入に頼る現状で、そのうちのたった一つや二つの、
代替工法の「開発」に成功した、それだけで喜ぶとは。

その「実用化」が一体いつになるのか。そして、それがあまねく普及し、「中国の輸出停止などなにも怖くない」と胸を張れるまで、
いったい何年かかると思ってるのかね、君たちは。それも、中国に依存するレアアースの種類全てにおいて。

まだ実際に輸出停止なのかははっきりしないが、少なくとも、現状でレアアースの代替輸入先は殆どない種類が圧倒的に多い、
ということを忘れてはならない。


▼ 29 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:08:21 ID:t6tXQbfY
>23
えらく言い切ってるが、何が足りないの?他国の産出しないのは何?

  

32 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:10:47 ID:oAhynvFs
いや中国が希土類の主要輸出元になってるのは単純に単価が安いのと鉱山開発が
進んでいるからだが。資源としてはインドあたりにも普通にあるよん。

▼ 41 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:16:36 ID:G+d1xJAp
>32
ということは、他の国から調達すればイイの?

39 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:15:49 ID:hDOQhpOJ
冷戦期みたいに迂回輸入すれば良いだけの話でそ

仮に高値購入になったとしても
希少金属を使用した国産の家電・自動車等の重用部品は、
中国に輸出して現地工場で製品に組込まれて全世界に輸出されるんだから
希少金属高騰の被害を一番蒙るのは中国の組立工場

▼ 55 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:29:53 ID:oAhynvFs
>>41
まあつまらない話すると>>39だよ。
今みたいに簡単に会社を設立できる時代に個別商社の最終輸出先なんぞ把握できるかw

それとも全世界全商社相手に禁輸するのかな?

54 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:29:41 ID:BNsbBB5M
>>19
しかし、音叉も、去年まであれほど「根拠のない楽観的」レスを繰り返し、
そのことごとくが外れまくったのに、まだ反省してないとは…

まあ、それを言い出したら、このスレに常駐する人たちの殆ど全てがそうなんだけどね。

>>29
簡潔に纏まってるのはこれでしょうかね。レアアースだけでなく、レアメタルも大事だよ。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/manage/20090727/201011/
・中国のレアアースは世界の95%の生産量。
・タングステン、アンチモンなど一部レアメタルでも世界一の埋蔵量。生産は9割。
・これでも満足せず、例えばリチウムはチベットで世界の10%を押え、首位50%保有のボリビアにも触手を伸ばす。


もう一つ。これはEUがまとめたものだけど、参考にはなる。
http://blogs.yahoo.co.jp/yada7215/61422607.html
アンチモン、蛍石、ガリウム75%、ゲルマニウム71%、グラファイト、インジウム、マグネシウム93%、タングステン…
数字を挙げたものは、中国の世界生産に占める割合。


>>32
それも一面の事実ではあるが、鉱山を一つ開発し、製品を送り出せるようになるまで、いったい何年かかるか。

▼ 57 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:32:19 ID:0OUNKAW8
>>54
積極的に自国以外の権益もとってるのね

▼ 58 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:32:48 ID:Luebu660
>>54
そもそも楽観レスを書いたことでどんな損失が発生するの?
あと楽観レス以外のレスとはどのようなレス?

63 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:39:35 ID:oAhynvFs
>>55に補足。基本的なところから始めないとすれ違いがとまらなそうだ。

なんで希土類対日禁輸でレアメタルじゃなくてレアアースが挙がるのか。
レアアースの世界消費の内、日本だけで過半を占めてるから。だから中国が主要産地になったんだけどね。
近いからって。だから、ある程度量のコントロールが可能だと見込んでるんだろう。それでも偽装輸入は
可能だろうけどちょっと高く付くだろうね。

でもレアメタルは違う。日本の消費量はせいぜい10-20%で、経済力に見合う程度にすぎない。
こんなもの対日限定での禁輸はできる訳がない。わかった?>>54

65 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:40:26 ID:oAhynvFs [7/7]
おっと、希土類以外のレアメタルと読み替えてくれ。

▼ 76 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:00:49 ID:5KTaFQTy
>>63
別物ってそういう意味か
どもども

▼ 79 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:03:43 ID:jS/Fix07
>>63
質問ノシ
何で日本だけ、そんなに需要が多いんですか?

▼ 84 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:11:38 ID:joTgpyF8
>>79
東北大学金属材料研究所が化け物だから。
てのは冗談だけど素材系の研究開発では日本が群を抜いてるからだと思う。
こつこつと微妙な組成を調整するようなタイプの研究は日本人の肌にあうしね。

▼ 89 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:13:59 ID:ZhZcC4Vm
>>84
素材っすか?
じゃぁ、日本のレアアース輸入が滞ったら、レアアースを使った素材を日本から買ってる
他国も困るとか?

▼ 93 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:17:19 ID:joTgpyF8
>>89
偽装輸入やら産地新開発やらのコストを価格転嫁しても怒れるところがあまりない程度にはたぶん

▼ 85 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:12:08 ID:HtO+MlB3
>>79
先端素材産業が多いかsら

▼ 61 名前:地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 [sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:37:33 ID:lJBADoP3
>>54
井の中の蛙って知ってる?www
世界には「別に特別な設備」無しで、輸出できるくらいの量を掘り出せる鉱山は
たくさんあるのよ。

日本語それだけ書けるのに、他の国の状況を知らないってのは凄いなぁw
ちなみに、レアメタルリッチな鉱石が、中級幹線道路から数メートル離れたところで
取れる場所があるんだけど。何なら鉱石サンプル送る??www

47 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:22:34 ID:EzQNauyk [1/2]
社会】ハイテク用元素、マンガン鉱床に 産総研が発見…中国以外の新たな供給源か[02/13]
http://yomi.mobi/read.cgi/news22/news22_wildplus_1171304449

■重希土類元素に富む層状マンガン鉱床の特徴を把握
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2007/pr20070208/pr20070208.html

レアアースを使わないハイブリッド車用モーターを開発
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/press/FA/nedopressplace.2009-02-18.9630692147/copy_of_nedopress.2009-11-20.9643416270/

相次ぐ脱/省レアアースモータの試作、三菱電機や名工大が性能向上
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20100426/182161/

【自動車部品】ハイブリッド車モーター、高価な希土類(レアアース)の使用ゼロ 三菱電機[10/01/25]
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bizplus/1264376066/

レアメタルを使わない小型モータを開発 日立製作所と日立産機システム
http://response.jp/article/2008/11/10/116256.html

自動車用レアアースフリーモータ
http://school.jma.or.jp/tfs/car.html#cb4

64 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:40:25 ID:EzQNauyk
わが国の都市鉱山は世界有数の資源国に匹敵
−わが国に蓄積された都市鉱山の規模を計算−

http://www.nims.go.jp/news/press/2008/01/200801110/p200801110.pdf

これらを踏まえ、今回は、金、銀、銅、鉄、錫、亜鉛、鉛、アルミ、ニッケル、アンチモン、コバルト、
インジウム、リチウム、モリブデン、白金、レアアース、タンタル、タングステン、バナジウムに対して
蓄積量としての都市鉱山の規模の推定を行った。



▼ 69 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:45:52 ID:jS/Fix07
>>64
これに関しては、コストの問題がでかそうだ。

70 名前:地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 [sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:47:44 ID:lJBADoP3
もう一発書いとくか。

鉱業の世界では中国は継子扱いなの。中国鉱業ってのは、ほぼ日本の需要に依存して
成り立ってるのよ。南米だって、日本みたいな「いいお客」がそばに居たら、もっと
開発進んで、リッチになってる。

欧州は、中国が日本への禁輸なんかやったら、簡単にアフリカへ向くわな。まぁ、南米でも
良いけれど。アフリカは歴史的に関係が深くて、設備そのものが欧州規格なんだから、
シフトしても問題が少ない。だいたい今のアフリカの混乱は、欧州資本が手を抜いた
事が原因なんだから。

資源禁輸して困るのは中国なんですよ。他の国へ輸出、ったって、そんなに船あるの??www
日本は近いから、船の数が少なくても回るけれど、欧州なんて言ったら、片道スエズ通って
も40日以上だよ。1年4往復限界。かたや日本までなら1週間で往復可能。年53回w
日本へ出してる量を欧州に振り向けたら、今の10倍の船の数でも足らん。
こういう事判ってないとむちゃくちゃな事言い出すわけよ。

そゆことです。

▼ 72 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:49:12 ID:gpKgaPB8
>>70
是非とも禁輸を実現させていただきたいです。

▼ 78 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:03:28 ID:4c8NfAZd
>>47
ざっと見ただけですが、どれも「実用化」の時期がよく分かりませんね。
実用化されたとしても、それが広く行きわたって、在来商品を駆逐するまで、いったい何年かかるでしょうかね。

それと、「実用化」と「商品化」はまた別ですよ。
いくらレアアース使用の在来品と同じ性能が出せても、コストが高ければ誰も買わず、商品として成立しません。
この点では、普通にレアアースを使える国が有利でしょうね。

むろん、中長期的には研究開発を進めることは大事です。いずれ枯渇するものもあるわけですから、ね。
ただ、だからといって、今「日本は凄い!禁輸されても全く何の問題もない!」と思うのは浅はかすぎる。


>>61
それならそうで、その鉱石で商売し、大いに儲けてくれ。健闘を期待するよ。


>>64
で、そのコストは?の一言で終了ですね、現時点では。


>>70
>資源禁輸して困るのは中国

その部分には一部賛同するが、他の部分がいただけない。船の専門家とは思えぬ御意見だね。
>>54の下のリンクを見てもらえばわかるが、すでにEUも相当量のレアアース・レアメタルを中国に依存している。

流通コストが下がったからこそ、これほどまでに国際分業が進んだわけで。
ましてや、レアアースやレアメタルの場合、単位重量当たりの単価が高い。

ま、船の専門家といっても、裏側氏の場合、例の「あたご」事案での、あのチンピラ言動からすればこんなものか。


▼ 83 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:11:26 ID:q+ux/T22
>>78
> 例の「あたご」事案

結局審判では裏側氏の言った通りに進んだ件について

88 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:13:42 ID:phFHoNHM [2/7]
踊り子さんの言いたいことって、結局、油断するなってことでしょ。
んなこたーわかってる、で会話終了な気がががが。

▼ 99 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:26:11 ID:4c8NfAZd
>>83
ほう、「裏側氏の言った通り」かね。それはそれは。
http://toanews.info/upload/toko/toko63.html#R632
632 名前: [―{}@{}@{}-] 地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 :2008/02/20(水) 18:23:44 ID:DW6tGMn0
さてと、一発喰らわせてから寝るべ。

漁船で込み合ってる所へ突っ込む:
君、頭大丈夫?時速18Kmで徐行運転してる自動車の前方から、時速25Kmの自転車集団
がやってきた。タコ君がハンドルきり損ねて自動車にぶつかった。
これを、自動車が自転車に突っ込んだって言うつもりかい?どこぞの韓国船みたいに
「操業中の漁船団」に「故意」に突っ込んだのとはわけが違うんだよ。病院行きな。

イージス監視の人数:
で、何をイージスで監視してたのよ?漁船はイージスじゃ監視なんかしないんだが?
君の脳内イージスではそうかも知れんが、実際は違うんだな、これが。
妄想癖があるみたいだから、君も病院行きなさい。早い方が他人に迷惑かけずに済む
よ。


ああ、同じ人か。多重人格なんだ。やっぱ病院行きなさい。立派な病気だよ。


>>88
>んなこたーわかってる

その通りなんだが、「んなこたー」すらわかってない人が多すぎるのでね。相変わらず。


さて、これ以上続けてもイヤミになるだけだし、すでに踊り子にも認定されてることだし、今夜はこれにて失礼します。


▼ 102 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:28:36 ID:q+ux/T22
>>99
はいあたご事件の採決
http://www.mlit.go.jp/jmat/saiketsu/saiketsu_kako/21nen/yokohama/yh2101/20yh029.htm

>清徳丸が,警告信号を行わず,衝突を避けるための協力動作をとらなかったことも一因をなすものである。

103 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:34:33 ID:pwxslktk [1/3]


104 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:35:08 ID:GYniyAze [1/2]
根本的にレベルの低い踊り子だったな。

▼ 95 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:19:02 ID:4c8NfAZd
>>70
もう一つ言っておこう。

>日本までなら1週間で往復可能。年53回w

そりゃ確かにそうだ。だが「レア」な品物をそんな頻度で運ぶ「必要性」はないよね。


>>63
>こんなもの対日限定での禁輸はできる訳がない

そうかもね。だが、一部のレアメタルはそうであっても、レアアースの問題が解決するわけじゃない。

106 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:40:39 ID:joTgpyF8 [4/8]
>>95
レアアースの問題って?

5年ほど前調達が容易で価格が安いなんて理由で中国に発注を集中して、オーストラリアや
両アメリカのレアアース鉱山をほとんど全部閉山に追い込んでしまったこと?

うん確かにこれは擁護しようのない失態だね。当時の調達係はつるし上げ食らってしかるべきだろう。

▼ 97 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:23:48 ID:CdmqL6ME
>>95
とりあえず化学や地学に全く無知みたいだけど
希土類って掘り出すコストより分離するコストが圧倒的に大きいのね

100 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:26:52 ID:q+ux/T22 [2/5]
>>95
レア・アースの「レア」は

精錬による濃縮に大きな手間がかかって
単独の元素を分離精製するのが難しいため
「レア」で、地殻には貴金属類以上に存在する

中国から輸入する場合、むかしは
花崗岩輸入して日本で分離精製してたような?

105 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:39:04 ID:wMqd2SC5 [2/6]
>ID:4c8NfAZd
ほらまた論点がずれた。
今は支那の欧州向け海運能力が問われてるんじゃから。

結局、言いたいのはコストだけの事でしょ?
売り手の支那が(仮に)対日『禁輸』するって言うならコスト論なんて成り立たないだろうに。
コストが掛かろうが支那以外から(迂回貿易なども使って)調達するより他に無い。

だいたいレアアース対日禁輸のソースは現時点ではNYTしかないし支那中共は否定してるよ。

▼ 110 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:56:54 ID:4c8NfAZd
寝ようと思ったが、>>102これはあまりにも酷すぎるので。

「本件衝突は,あたごが,動静監視不十分で,前路を左方に横切る清徳丸の進路を避けなかったことによって発生した」

のあとに、君の引用文が続く。なぜこの主文を無視する?どっちが「主犯」かは明らかじゃないか。

>>103-104だから、君たち、笑ってる場合じゃないよ?w


>>97 >>100
ほう、それはそれは。で、それで日本の「レアアース危機」が解消されるのかね?

精製済みのインゴット輸入もあろうし、バルカーで原石を運ぶ場合もあろう。
品物の種類や生産地、国内のロジルートや仕向け地などによって、どちらが有利かは色々だろう。
どっちが主流かは私は知らないし、知る必要もない。

分離精製を中国でやろうが、日本でやろうが、「レアアース」なのは変わりない。


>>105
>支那の欧州向け海運能力
運搬能力を問うてるのは裏側氏のほうであって、私ではない。
もっとも、この場合「欧州の中国向け海運能力」を問うべきだが、海運能力がボトルネックで輸入できない・しないというのはあり得ない。
しつこいが、>>54でも紹介したように、すでに欧州も大量に輸入してる。何しろ、中国に世界の95%を握られてるのだから。

>コスト論なんて成り立たない
>コストが掛かろうが支那以外から(迂回貿易なども使って)調達するより他に無い。

ほう。非常に「骨太」だねw で、それで、日本のハイテク製造業は、他国のライバルに伍してやっていけるのかね?


▼ 112 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:00:36 ID:q+ux/T22
>>110
海難審判は海難の原因を明らかにする行政審判であり
主犯という概念自体がない点に付いて

▼ 118 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:07:12 ID:q+ux/T22
>>112追記
>>110

>>102
http://www.mlit.go.jp/jmat/saiketsu/saiketsu_kako/21nen/yokohama/yh2101/20yh029.htm

>04時00分清徳丸は,野島埼灯台から187.5度21.5海里の地点において,
>船首左舷27.5度2.2海里のところに,あたごのマスト灯及び緑色舷灯が視認でき,
>その後同艦に明確な方位変化がなく,同艦が前路を右方に横切り衝突のおそれのある態勢で接近する状況であったが,
>警告信号を行うことも,行きあしを止めるなどの衝突を避けるための協力動作をとることもなく続航中,
>04時06分前あたごの右舷側近距離のところで,大きく右転して279度に向首したのち,前示のとおり衝突した。


>本件衝突は,夜間,千葉県野島埼南方沖合において,両船が互いに進路を横切り衝突のおそれのある態勢で接近中,
>北上するあたごが,動静監視不十分で,前路を左方に横切る清徳丸の進路を避けなかったことによって発生したが,
>西行する清徳丸が,警告信号を行わず,衝突を避けるための協力動作をとらなかったことも一因をなすものである。

114 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:01:56 ID:+zMMSOCZ [2/4]
>>110
東アジアの問題についてはかなり怪しいニューヨークタイムズのソースだけで
そこまで考える想像力に感心する
最早完全に世界経済に組み込まれてる中国がそんなことまでするとは考えにくいけどね

113 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:01:29 ID:joTgpyF8 [5/8]
中国が希土類産出量世界一になったのは日本からの発注が集中したからであって逆ではないと
言ってるのがわからんか?

▼ 145 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:42:12 ID:4c8NfAZd
あーもう…

>>112
>>118
私は、「あたご」が過失100%とは言ってないよ。君は、その海難審判の結果と、>>99が同じ趣旨だとでも言うのか?
私には、天と地ほども違うように見えるが?


>>114
私の日付が変わる前のレス。>>23
まだ実際に輸出停止なのかははっきりしないが・・・

あとのレスも合わせて読んでもらえば分かるが、私は「禁輸決定」などとは一言も言ってないよ。
だが、「今」、もし禁輸されたら、「新規開発に成功しました!」程度の代物では全く間に合いませんよ、と言ってるだけ。


>中国がそんなことまでするとは考えにくいけどね

一応同意だが、あの国ならやりかねん、とは思っている。特に短期的に、嫌がらせ的にならね。

何度も言うが、「現状では」日本は大いに中国にレアアースを依存しており、この状態は一朝一夕には解決されない。これは世界的な話。
だから、「日本の技術力スゲー!」という過度の楽観は慎むべき。それが言いたいだけ。


>>113
その面はあるだろうね。でも、それは今、中国がレアアースを禁輸しないという理由にはならない。

特に、世界で鉱山開発&再開が進み、商品が市場に出てくるまでの間は、ね。再開するだけでも数年は軽くかかるはず。
中国の一極集中を解消するとなると、いったい何年先なのか、という話。

132 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:26:30 ID:ZhZcC4Vm
【日中】中国、レアアース対日輸出停止を通告[09/24]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1285258226/

【尖閣問題】 中国・河北省石家荘市で拘束されたのはゼネコン「フジタ」の日本人4人
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1285258852/

▼ 148 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:46:55 ID:ZhZcC4Vm
>>145
>>132を見ると
> 中国は7月にレアアースの輸出枠の大幅削減を打ち出しており、最近、中国からの輸入は難しくなっている。このため
> 業界関係者は、今回の通告が船長逮捕を受けた新たな措置かどうか、慎重に見極めているとしている。

切っ掛けはどうあれ、危機管理として中国のレアアース輸出停止は想定の範囲に入ってるみたいっす。


▼ 150 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:55:23 ID:wMqd2SC5
>145
結局、結論としては>88で宜しい?
政府によればレアアースの備蓄は20年分はあるそうだけど?


▼ 162 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:12:25 ID:q9Jo8vko
>>145
私はあなたの議論は完全に正しいと考えているんですが、なんというか、
最近このスレは妙に議論を何とかしてやめさせようとするレスが結構よく付くんですよ。
こういったレスの方こそ工作なんじゃないのか?と思うこともしばしば
そのせいで人が離れていってるように見えます。

あと、裏側氏は割といつもけんか腰のレスを返しますからね。まぁ、粘着されることが多いのも事実ですが。
氏のポストは非常に参考になりますが、氏も完全無欠な訳じゃないので、たまに筆が滑るように見えます。

なんというか、氏の信者っぽい感じになってしまっているレスがわりと見受けられます。
別に氏のミスを指摘したからといって、氏を100%否定している訳じゃないんですが、
そういう方は、何故か1つでも間違いがあるのがどうしても認められない感じ。
別に100%間違わない人間なんていないんだから、ミスはその都度みんなで知識を寄せて
正していけばいいと思うんですがね。

ここからは裏側氏は関係なく

レアアースについては、
>>19
をみてホルホルしているように見えるので、注意を促したいだけでしょう。
実際あちこちでこれ見るんだよなぁ
そして開発に成功と実用化には深い隔たりがあることが指摘されることってあんまり無い。

海難についてはみんなスルー気味ですが、実際
>>145
最初のパラグラフの主張は正しいように見える。

まぁ、私もお客様認定を覚悟で書いてるわけですがね

▼ 163 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:16:36 ID:5hii8QqG
>>145
気持ちは良くわかるよ。俺も同じようにカチンときたからw
でも、話の取っ掛かりはよく考えないとな。
いきなり「踊り子」認定されたら、ここでは終いなんだ。
はじめにコテ絡んだのがいけないね。
で、別コテに絡まれてスルーできなかったのもまずい。
話の内容よりも、behaviorに問題があったってことだな。

▼ 167 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:26:44 ID:TOTldW8p
>>145
99みたいなコピペを持ってて、コテ叩きに使うやり方が汚らしいんだわ。
アカか害人か知らんけど。

▼ 170 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:29:26 ID:phFHoNHM
>>145 162 163
さんも、最後の最後に余計な一言を入れなきゃ良いだけでは。
皮肉は煽ってることと一緒ですよ。

▼ 169 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:28:19 ID:q9Jo8vko
>>163
以前はそんなことあんまり無かったんですがねぇ
でもそういう流れですよね、最近は

「踊り子認定」ってラベルを付けとけば、ポストの内容の意味はないのかい?
少なくとも 145 とかに誰かが「踊り子」認定したら、もうダメって、それって何も考えていないのと同じだと思うが

115 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:02:57 ID:xofkl7LZ
踊り子さんとのお遊びは、他のスレでどうぞ。此処はそういう場所ではない。

▼ 120 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:13:04 ID:QTTywdfe
>>115
それはどうなのだろう?
この程度の踊り子さんならいいと考えるのですが。

踊り子さんが中二病全開での問題定義。
それをコテ持ち、その問題に明るい名無しが論破していく。
それを読むことにより、他のその問題に明るくない者は自分なりの情報収集に入る。
私なんかは割りとそのパターンで勉強に入っています。

そういう意味で、踊り子さんも有益に使う、のは無しですかね?

それと、やはり、昨今感じるのは「沈黙は金」と言う姿勢は変えていかなければならないとも思います。
声闘などに付き合うことは無いのですが、相手を論理的にキッチリ叩き潰す訓練は始めていかなければならないのでは?とも考えています。
相手は声闘で来るわけですしね。

▼ 126 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:20:44 ID:94DGNrL6
>>120
同意
根拠のソースも一応は出してるしね

▼ 146 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:43:59 ID:JMoXU68G
>>120 >>137
>>7



▼ 156 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:59:39 ID:94DGNrL6
>>146
反論と嵐は同じじゃねえよ
反対意見すら抹殺する気か?

まあ、件の人はメッキが禿げかけてきてるけど
その、メッキを剥がす作業も含めてこのスレじゃね?

▼ 172 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:33:56 ID:JMoXU68G
>>156
> その、メッキを剥がす作業も含めてこのスレじゃね?
それは議論ではなく声闘、またはピラニア遊び

157 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:01:16 ID:ZhZcC4Vm [8/34]
議論という名の罵り合いは他でやってくれんかなぁ。

158 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:03:42 ID:xofkl7LZ [11/40]
レスに対する評価は、(ROMを含めて)個々の読者のすべきもので、声闘すべきものではありません。
知らせたい情報をカキコすることとピラホロ遊びは異なります。

▼ 128 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:23:48 ID:wMqd2SC5
>ID:xofkl7LZ
エラくまた無意味に高圧的だね。何様ですかい?

>110
いや、だからもう既に色々と論点がずれてるんだってば。

チャイナリスクによるコスト高騰を論じたいのか
コスト高騰による日本企業の国際競争力の低下を論点にしたいのか。

前者については重ねて言うが、仮に支那が『対日本に限った関税引き上げ』などでなく『対日禁輸』なら
キミのコスト論は成り立たない事。また今年7月の輸出削減方針に対する全世界の反応も参考になるかな。
後者については、一消費者としては日本企業の一層の努力を応援したいとしか言えないがね。
良いモノを性能にマッチした価格で売ってくれれば何処の国の企業であれ文句は無いよ。


▼ 177 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 03:02:48 ID:GY4v1F6t
>>128>>137>>153>>169
ID:xofkl7LZは前にもここで議論が始まったときに
やたらと「踊り子認定」を振りまわしたことがあったんだよな
どうもここは彼にとっては
「俺様が海外のニュースを貼り付けて愚民どもに読ませてやってるスレ」
なんじゃないかと思うことがあるんだよね

▼ 180 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 03:07:40 ID:Ervr54JX
>>177
まあまあ落ち着いて
床屋談義をする場所なんだから議論や論争や口げんかがあるのは当たり前なんだよね
最近は専門知識がない奴は黙ってろって空気が凄いがw

▼ 117 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:04:25 ID:BZUj0iSv
>>70
ほとんど同意なんですが
船増やす方が鉱山開発するより楽だと思います。

南米の鉱山開発期待してますよ。
あちらも資源ナショナリズム好き好きみたいですけども。


▼ 196 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 07:08:12 ID:dfqWaxJi
>>70
基本的に支那窓口の繋がりってモノで選んでんじゃないですからねぇ…
この騒動で人脈ブチブチ切れてくれれば製品抱えて飢えるんだろうなぁ
なんというミダス王

▼ 26 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/23(木) 23:02:39 ID:5acD+nYB
>>19
http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/cce1c29c5cb39016da735a72f4c51f08

その高橋中尉が上司の課長、中村儀十郎大佐に連れられて
昭和16年6月23日月曜日の朝陸軍大臣東条英機中将のもとに出頭し、
アメリカによる石油輸出禁止を受けての状況説明を行う。
石油禁輸ということになれば、日本としてはかねてから想定している
「インドネシア進駐」に踏み切らざるを得なくなる。以下高橋さんの著書の孫引きということになる。

《一瞬、沈黙があった。
 「それでどうなんだ」
 東条陸相が口を開いた。静かな調子だった。
 「したがいまして、一刻も早く御決断を・・・・・」
 皆まで聞かず、陸相が口をはさんだ。依然として穏やかな口調であった。
 「泥棒せい、というわけだな」
 中村課長がハッとたじろぐのを、私は見た。(後略)》

そして続く。「侵略」を想定していなかったからこそ、東条陸相が怒ったというのだ。

《「この馬鹿者ッ。長い間おまえたちが提灯をもってきたからこそ、
なけなしの資材を人造石油に注ぎ込んできたんじゃあないか。
それを今このせっぱ詰まった時になって、役に立つとは思えません、とぬけぬけ言いおる。
自分たちのやるべきこをとおろそかにしておいて、困ったからと人に泥棒を勧めにくる。
いったい、日本の技術者は何をしておるのだ!」》(猪瀬氏著書69−70ページ)


107 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:43:01 ID:cDEkj8yX
まあ今回の件で日本の産業界にカントリーリスクを再認識させたなら
それはそれでいいだろう。

108 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 00:45:04 ID:wMqd2SC5 [3/6]
すぐに論点がずれる上に、何かにつけてコテ持ちに噛み付こうとするのがねぇ…
だから所詮『厨二病の踊り子さん』止まりなんだよねぇ。
もっと骨太な議論が出来る子に育って欲しくもあるんだけど。

124 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:16:45 ID:xofkl7LZ
>かなり怪しいニューヨークタイムズのソース

この点について、WSJの下記の記事が、実際はどうなっているのかを検証しています。簡単にまとめると:

(1)中国政府は公的には輸出禁止を否定している
(2)通商の実務現場では、非公式に日本向け輸出の停止のお達しがあるようである
(4)この中国の動きは日本以外のアメリカなどにも、中国資源依存への警鐘になっている
(5)資源産業の専門家は、世界の在庫のレベルなどから見て、禁輸されてもインパクトは大きくないと言っている

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704062804575509640345070222.html?mod=WSJASIA_hps_LEFTTopStoriesWhatsNews
Another Japanese economic official, who watches China closely, said his office would flash a "red alert" if evidence
were found to support the reports, but that so far they hadn't found any such evidence.

A fourth official said Japanese trade officials have received some reports from Japanese trading companies that it has
become "more difficult" in recent days to arrange rare-earth shipments to Japan, and some have not taken place as
scheduled." He wasn't sure when the difficulties began or what might have caused them, though he said they could have
something to do with the diplomatic spat.

Jeff Green, a U.S. industry consultant who runs J.A. Green & Co., said by email that over the past 24 hours "numerous
sources in Japan" have told him they have experienced a halt in rare-earth shipments, possibly due to the overall yearly
quota.

Dudley Kingsnorth, a known Australia-based industry consultant who runs Industrial Minerals Company of Australia, said he
had heard from a Japanese trading firm that he declined to name that China was "informally" halting trade in rare earths.
If there were temporary disruption, he said the immediate fallout would be limited, noting many users are sitting on six
months or more of stockpiles, which rose during the global recession.
(China Denies Halting Rare-Earth Exports to Japan, WSJ)


▼ 151 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:55:23 ID:xofkl7LZ
>>124 のWSJの記事
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704062804575509640345070222.html?mod=WSJASIA_hps_LEFTTopStoriesWhatsNews

Dudley Kingsnorth, a known Australia-based industry consultant who runs Industrial Minerals Company of Australia, said he
had heard from a Japanese trading firm that he declined to name that China was "informally" halting trade in rare earths.
If there were temporary disruption, he said the immediate fallout would be limited, noting many users are sitting on six
months or more of stockpiles, which rose during the global recession.
(China Denies Halting Rare-Earth Exports to Japan, WSJ)

オーストラリアの「オーストラリア産業鉱物会社」のコンサルタントであるDudley Kingsnorthは、日本の商社が中国から非公式
にレアアースの通商停止を通告されたと聞いた、と述べている。一時的禁輸があるとしても、その悪影響は限定的であると彼
は述べている。多くの需要家が6ヶ月以上の在庫を持ち、グローバル経済の低迷で在庫は増加しているという。

▼ 155 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:59:28 ID:ZhZcC4Vm
>>151
>グローバル経済の低迷で在庫は増加しているという。
なるほど。
円も高いし、他国から買うのも楽そうだw

152 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:55:47 ID:CdmqL6ME [2/5]
鉄鉱石や石炭のような形で「レアメタルの鉱石」が存在するのではなく、多くは同族元素の
「不純物」として存在してる

160 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:10:22 ID:3mTsSx8q [2/3]
あ、あとレアアースの話とは直接関係ないけど、
国際関係論ではこういう相互依存の問題については敏感性の問題と脆弱性の問題を概念分けして考えてる
前にもここで書いたことがあるかもしれないけど

で、上の一連の話を見るに、レアアースについては敏感性の問題はあっても、
長期的な視点では代替措置が十分に可能なようだから脆弱性はあまり問題にならないんじゃないかな
少なくとも石油ショックの時のような大変さはないと思われ

161 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:11:59 ID:ci67iqmH
なんでこんなにも乱暴に事を荒立てるの?
もっとしたたかに工作をしかけて、時間をかけて果実をもぎ取っていくのかと思ってた。
中共の外交力を買被ってたかな。

182 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 03:16:09 ID:olpOAgok
そもそも2ちゃんが掲示板である以上、他のユーザーに対し黙ることを求めることはできないだろう。
個人ができるのは、スルーする事だけ。

184 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 03:27:54 ID:OWVt0fuu
海難事故の件、裁決がでた当時電凸して確認しました。
>本件衝突は,あたごが,動静監視不十分で,前路を左方に横切る清徳丸の進路を
>避けなかったことによって発生したが,清徳丸が,警告信号を行わず,衝突を
>避けるための協力動作をとらなかったことも一因をなすものである。

ここよりも、
http://www.mlit.go.jp/jmat/press/h20/210122yh.htm
指定海難関係人を参照した方が良いと思いますよ。
ぱっとみると判りますが、そもそも、清徳丸は沈んで乗組員全員が
亡くなられているため、審判の対象ですらありません。

また、最後の結論ですが、
B指定海難関係人(あたご水雷長)は、「事故の原因ではあるが勧告はしない」です。
>◎勧告…海難の原因に関係があると判断された場合において,同種事故の
>再発防止のため,反省を促し,関係者等に対し防止策の提言又は改善措置の
>要求等をするものである。

でもって、勧告はこういうものですから、これがないってことは、
その程度の過失でしかないってことでもあります。
# 最終的に勧告が出たのは"あたご"に対してですらなく、"第3護衛隊全体の
# 連携に改善の余地がある"という実にあいまいなもの

冒頭の所から、「あたごの過失が大半」と読みたいのでしょうけど、
電凸したときに一番強調されたのは
「これはどちらの方が悪いか判決を下す裁判じゃありません。」
です。
この裁決結果から、「審判の対象となった関係者の改善の余地がないこともない」
以上のことを読み取ってしまうのは、ちょっと無理があるんじゃないでしょうか

▼ 189 名前:地球の裏側 ◆/lYVcP7um2 [sage] 投稿日:2010/09/24(金) 05:43:58 ID:I39blihE
>>184
いぁ、おいらは逆にこういう審判結果に驚いてるよ。
普通は「あたご」9、漁船1くらいの感じになる。まぁ、航路帯じゃない、ってのも
かなり影響してるかも知れない。

なんかごちゃごちゃ言ってるが、海難審判結果とは関係なく、7000トンの鉄の塊
とぶつかってどうなるかを考えられない馬鹿は船を動かすな、って言ってるんだ
けどね。だから保持船も義務船もなく、ぶつかったら沈んじゃうほう、人が死ぬ
かも知れない方が避けろって言ってる。

まぁ、海難審判の審決に関わりなく、って書いてるはずだが、それを消してる時点で
お里が知れてるがね。w
ああ、ブラジルの連邦警察の知り合いへのメールは本当だから。本人、今日からとか
言ってたけど、準備もあるだろうから、そう簡単じゃないだろう。でも、将来的に
中国人のブラジル入国が厳しくはなると思う。今回の件に関係なくね。

▼ 283 名前:184[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 13:57:59 ID:OWVt0fuu
>189
ちょっと亀になってしまいましたが、解説ありがとうございます。

裁決当時、ここや裏側さんのページを読んいた身として、(予想通りではありましたが)
あまりにTVの論調が「あたごが全面的に悪かったと"判決"がでた」だったため、
横浜地方海難審判所に電話して確認しました。

「要する陸で両方が動いてるトラックと形がぶつかったら、その状況によらずトラックの
責任が問われるのと一緒ですか?」

という問いには、「海と陸は違うのでそう例えることはできません」という言質を
とられないようにする感じのトークに終始しており、そこを含めて>184のように控えめな
理解をしています。

海は、陸以上に自己責任がかかるところだと思いますので、
「自分が死なないために、自分で避ければいい」は非常に納得しています。

201 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 08:02:43 ID:d7sDM94J
いつの間にか事件の存在を忘れていたから、こういう顛末になってたのかと驚いた。
敗北を重ねた米国外交(韓国哨戒艦沈没事件について)
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/840501c5c03ef80c371fd273cb1c8adc

こういうものを見ると若干共感してしまう。
輸出企業の呪い
http://blog.goo.ne.jp/critic11110/e/fb53d51b4f521f72a5b422c7b34d6cfc

▼ 224 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 09:59:28 ID:eTbTvq2l
>>201
>輸出企業の呪い

これ読むとアメリカが要求していた内需拡大ってある意味良かれと思っていたんだろうなあ
当時の日本の論調は日本を弱体化させる悪しきものって記憶しかないが

▼ 287 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 14:34:41 ID:Ervr54JX
>>201
これ書いてる人、何スレかまえにこのスレに来ていた円高是認の人じゃないの?てぐらい同じ事かいてるなw



164 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:17:26 ID:I6FxH1aO [2/3]
遺棄化学兵器関係って
福田媚中外交の置き土産が関係してんのか
あのころは日中関係良かったのに
早く自民党政権に戻らないかなあ

165 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:18:29 ID:ZhZcC4Vm [9/34]
分かりやすすぎて、吹いたw

166 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 02:20:57 ID:rZ5+qZW/ [3/6]
ID:I6FxH1aOこそ踊り子の鑑ですね。

121 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/09/24(金) 01:14:05 ID:xE2qvaK/ [1/5]
やっぱここって勉強になるなぁ




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